Problem z Radmorem 5102-TE

[mielinski]

Problem polega na tym, ze w momencie wlaczenia amplitunera, uklady rozladowywuja sie w kolumny, co objawia sie niemilym stuknieciem . Czy to czemukolwiek szkodzi? Czy to jest normalne (Moj kumpel ma tez takiego Radmora - ten sam problem)? Ew. jak to naprawic. Prosze o odpowiedzi, fachowe lub mniej. Za wszystkie jednakze dziekuje .

[PI]

Witam; opisany efekt wystepuje w mniejszym lub wiekszym stopniu we wszystkich wzmacniaczach i nie tylko - po prostu w układzie wystepuje pewien stan przejściowy związany z ładowaniem się wielu róznych pojemności i przepływem niekontrolowanych prądów wyrównawczych. Nie jest to zbyt korzystne dla głosników. W wielu wzmacniaczach jest stosowany specjalny układ załączający głosniki z pewnym opóźnieniem, aby uniknąć tego efektu. Są nawet specjalne układy scalone, które realizuja taką funkcję - i dodatkowo funkcję ochrony przed pojawieniem sie składowej stałej na wyjściu. W najprostszej wersji można wykonać prosty układ czasowy z przekaźnikiem o odpowiednio solidnych stykach i to wystarczy. Taki układ był stosowany równiez w niektórych krajowych wzmacniaczach ( WS504, PA504 i t.p.).

[movzx]

Jest rowniez w WSH 205 - Wiem bo mam :D Tak naprawde stukniecie tez sie pojawia (a glosniki niskotonowe sa lekko "wciagane") ale jest mniejsze.
To tak w ramach mniej fachowych wypowiedzi ;)
Pozdr.

[PI]

Znów ja.... na wszelki wypadek załączam dwa schematy układów załączajacych z opóźnieniem. Ten z prawej zabezpiecza tez przed składową stałą na wyjściu. Oczywiście nalezy rozłączyc istniejące połaczenie płytki wzmacniacza z gniazdami wyjsciowymi i w to miejsce włączyc odpowiednie pary styków przekaźnika.

[mielinski]

A mozna moze dostac takie uklady w calosci? Jestem delikatnie mowiac niewprawiony w elektronice i wole nie tykac sie niczego wiecej jak tylko lutowania kabelkow . A, slyszalem, ze takie "efekty" moga byc spowodowane uszkodzeniem elektrolitow. Prawda-li to ? Dziekuje za odpowiedzi, prosze o kolejne i serdecznie pozdrawiam.

[PI]

Witam; w samej końcówce mocy elektrolitów jest dwa lub trzy, na ogół traca one pojemność po długim czasie użytkowania i to nie wpływa na te efekty, może tylko pogorszyć i to znacznie parametry wzmacniacza. Co innego, gdy nastąpi zwarcie elektrolitu; wtedy istotnie może to wpływac na "rozjechanie sie" punktów pracy układu i wystąpienie takich efektów. Byc może podobne efekty wystapią w przypadku istotnej zmiany pojemności elektrolitów filtru napiecia zasilającego, szczególnie, jeżeli wystąpia róznice w stopniu utraty pojemności pomiędzy obydwoma elektrolitami, co może prowadzić do pewnej różnicy pomiędzy ujemnym i dodatnim napięciem zasilającym - ale to mozna stwierdzic przez prosty pomiar. Generalnie w tak wiekowym sprzęcie mozna zalecic wymianę wszystkich elektrolitów w stopniach mocy, to na pewno nie zaszkodzi. Natomiast czy usunie nieprzyjemny efekt - trudno powiedziec. Odwołuję sie tu do informacji w poprzednim poście. Co do gotowych ukłądów - nie sadze, aby mozna je było gdzies kupic, chociaż..... może jakies kity w EP lub innej firmie???
PI

[mielinski]

Ostatnie pytanie: Ile moze kosztowac wymiana tych kondensatorow, chocby mniej-wiecej, bo chcialbym to zalatwic jak najszybciej. Tak na zdrowy rozsadek . Ew. jak chcialbym sie do tego zabrac sam, to po kupieniu oczywiscie odpowiednich kondensatorow co poczynic, zeby nic nie popsuc . Mam schemat, wiec wiem gdzie znajduja sie koncowki mocy. Jak tez zmierzyc te elektrolity w ukladzie zasilacza, bo z pewnych zrodel slyszalem, ze aby to zrobic poprawnie, nalezy wylutowac takowy kondensator. Jednoczesnie niezmiernie serdecznie dziekuje niezawodnemu PI za tak obszerne odpowiedzi objasniajace mi sedno sprawy .

[movzx]

Kondensatory powinny razem kosztowac kilkanascie, max kilkadziesiat zlotych - zaleznie od jakosci, producenta, sklepu...
Nie wiem czy jest sens mierzyc - przy takich kwotach po prostu wymienic. Zwlaszcza ze stary kondensator nie tylko traci pojemnosc ale tez moze mu wzrosnac ESR itp. A to juz duzo trudniej dobrze zmierzyc.
Sama wymiana jest dosc banalna - wylutowac stare, wlutowac nowe :) Pamietac o wlasciwej polaryzacji i zeby nie przegrzac plytki ani kondensatora. Jesli nowe kondensatory maja inny uklad/rozstaw wyprowadzen, mozna troche "pokombinowac" z nozkami (zwykle fabrycznie sa dlugie) - ale jednak nalezy sie starac zeby byly mozliwie najkrotsze.
Powodzenia:)
Pozdr.
PS. Przez "pomiar" PI mial chyba na mysli pomiar napiec zasilajacych a nie pojemnosci. Nalezy sprawdzic czy napiecie dodatnie (wzgledem masy oczywiscie) jest rowne napieciu ujemnemu. Z tego co wiem roznica powinna sie miescic w miliwoltach.

[mielinski]

Hmm... Jestem nieslowny . Kolejne pytanie - znajdzie sie tu pewnie elektronik z zawodu. Ile liczy sie za taka usluge w serwisie? Chcialbym zamknac sie w kwocie 30-40 PLN (czesci + robocizna), jest to mozliwe?

[PI]

Witam; "movzx" dokładnie wyjasnił o co chodzi ( a ja wczoraj byłem nieczynny). Co do serwisu - nie sądze, aby dało sie to zrobic za taką kwote; serwisy dość wysoko cenia swoja pracę. Myslę, że jest to kwestia co najmniej 60 - 80 złotych w serwisie (sama wymiana kondensatorów). Rzeczywiście, jeżeli Kolega nie ma stosownego doświadczenia i pewnej wprawy w "zajęciach warsztatowych", to może nie należy ryzykowac???? Poza tym - wymiana kondensatorów może być korzystna z powodów, o których wczesniej wspominałem i o których napisał "movzx". Jednak, podkreslam, może nie usunąć efektu słyszalnego przy wyłączaniu, natomiast z pewnościa poprawi parametry wzmacniacza, chociaż ten skutek może nie być subiektywnie zauważalny. Zycze powodzenia, służę pomocą na ile jest to mozliwe via Forum.
PI

[Gość]

A teraz juz pytanie z innej beczki, choc nadal bezposrednio dotyczace Radmora. Na wyjsciu jest 25W na 4 Ohm, natomiast kolumny maja 70W znamionowej na 8 Ohm (Altus 110). Mimo tak sporego zapasu mocy i pelnej sprawnosci zestawow glosnikowych na ponad polowie glosnosci powoli zaczynaja charczec. Dlaczego tak sie dzieje? Pytam, chociaz logika podpowiada mi, ze to normalne, ale kto pyta - nie bladzi . Wzmacniacz mam ustawiony nastepujaco: bas 9/10, wysokie tony 7/10 i wlaczony kontur.
Pozdrawiam i dziekuje za wszystkie odpowiedzi.

[mielinski]

A teraz juz pytanie z innej beczki, choc nadal bezposrednio dotyczace Radmora. Na wyjsciu jest 25W na 4 Ohm, natomiast kolumny maja 70W znamionowej na 8 Ohm (Altus 110). Mimo tak sporego zapasu mocy i pelnej sprawnosci zestawow glosnikowych na ponad polowie glosnosci powoli zaczynaja charczec. Dlaczego tak sie dzieje? Pytam, chociaz logika podpowiada mi, ze to normalne, ale kto pyta - nie bladzi . Wzmacniacz mam ustawiony nastepujaco: bas 9/10, wysokie tony 7/10 i wlaczony kontur.
Pozdrawiam i dziekuje za wszystkie odpowiedzi.

To zostalo popelnione przeze mnie, zabaczylem sie zalogowac .
Pozdrawiam

[movzx]

To chyba oczywiste - niedopasowanie impedancji. Podaje sie ja wlasnie po to zeby dobrac odpowiednie glosniki. Jesli impedancje wzmacniacza i glosnika sie roznia, zaczyna sie "cyrk" objawiajacy sie znieksztalceniami przy wiekszych poziomach sygnalu.
Wiec raczej nie "rozplywalbym" sie w cudownym dzwieku przy takiej konfiguracji :> Ja mam Altusy ale "napedzane" przez WSH 205. To jest dopiero zabawa... :D
Pozdr.

[mielinski]

Problem zaczyna sie, gdyz jest zaznaczone w instrukcji, ze mozna stosowac kolumny o obciazeniu znamionowym 4-16 Ohm. I co o tym mam myslec? Poza tym szczerze mowiac jestem raczej po stronie Radmora, nie WSH - jesli chodzi o jakosc dzwieku nie ma co rownac. A dzwiek jest naprawde niczego sobie, ani cyt nie znieksztalcony przy naturalnych glosnosciach. I wazne jest - nie zaznaczylem tego w poprzednim poscie - ze po zdjeciu konturu, ew. obnizeniu basu mozna jechac do 8 bez znieksztalcen (Chociaz nie wiem po co - na 5 juz sie zdjecia na polkach przewracaja ). Moze wiec po prostu nalezy unikac przesteru? I wywiazuje sie z tego kolejne moje pytanie: Czym z fachowego punktu widzenia jest przester i jak go unikac? Jednoczesnie dziekuje za obiektywna ocene sytuacji movzx.
Pozdrawiam

P.S. Movzx, oczywiscie nie chcialem Cie urazic - WSH 205 ma naprawde dobry dzwiek, a ja jestem tez troche zaslepiony Radmorem i Altusami .

[PI]

Witam; Panowie, litości!!!!!, o czym Wy mówicie!!!! quasikomplementarne końcówki mocy, stare, wyschniete elektrolity z warszawskiej Elwy, duży niedobór mocy w stosunku do "twardych" głosników, niski SR wzmaków.....oj!!!
Jeżeli ustawi się charakterystyke wzmaka tak, jak to Kolega opisał, to wzmoicnienie w zakresie niskich tonów (szczególnie!!!) będzie około 30 razy większe, niz w średnicy. W zasadzie w tym miejscu można by zakończyc komentarz do sprawy zniekształceń. Dodac mozna wzmiankę o psofometrii ludzkiego słuchu - i to by było wszystko.
Ten wzmacniacz po prostu juz się nie wyrabia w zakresie niskich czestotliwosci, byc może nakłada się na to utrata np. pojemności w obwodzie sprz. zwrotnego wzm. mocy (jest tam taki C w szereg z R), co daje taki skutek, że wzmocnienie wzmaka wzrasta własnie w tym zakresie, a my słuchając go przez wiele lat tak się przyzwyczajamy, że nawet tego nie słyszymy. Co do oporności głosników i tzw. oporności wyjściowej wzmacniacza - używane przez nas wzmaki w ogromnej większości dobrze tolerują rózne oporności obciążenia, pod jednym wszakże warunkiem - że zadysponowana przez nas moc wyjściowa nie spowoduje przekroczenia któregos z warunków granicznych - t.j. dopuszczalnego prądu wyjsciowego lub dop. mocy wyjściowej lub stopień mocy nie wejdzie w nasycenie (patrz kręcenie potencjometrem!!!). Te warunki się nie wykluczają, ale też nie muszą wystepować łącznie. Ergo - można zapiąć do wzmaka obciążenie 1 om, byle nie przekroczyć prądu wyjściowego, który taki wzmak może znieść; można zapiąć 100omów na wyjście, ale wtedy prędzej nasyca się końcówki mocy, niż osiągniemy kilka watów. ( A jak się nasycą, to będzie charczał obrzydliwie). Tak na prawdę, oporność wyjściowa wzmaka jest zazwyczaj bardzo mała, ułamki oma ( stąd pojęcie wsp.tłumienia), z czego nie wynika, że zgodnie z zasadą dopasowania można bezpiecznie taka opornością obciążać wzmak, z przyczyn, jak wyżej. To może tyle. Uwielbiam wzmacniacze akustyczne i ciągle mam niedosyt, że wiem o nich tak mało. Ale chętnie podyskutuję.
PI

[movzx]

Co do jakosci dzwieku - przejrzalem kilkadziesiat stron forow na temat polskich wzmacniaczy i wszedzie fani Radmora spieraja sie ze zwolennikami Diory ;) Radmora slyszalem dosc dawno wiec nie bede sie upieral.
A zdjecia mi tez sie czasem przewracaja jako ze mam 2x70W :D

A co do oburzenia PI - sprawdzalem zasilacz w moim wzmaku - i bardzo sie zdziwilem - ale nawet przy 2/3 mocy nic tam sie nie dzieje :O (wiecej mocy nie dam bo jednak odczuwam nadmiar a nie niedobor ;)
Wiec albo kondensatory nie sa takie zle albo ja cos zle sprawdzilem.

Koncowka mocy faktycznie jest na 4 identycznych tranzystorach - ale z drugiej strony czy scalone kostki - ktore serwuje sie nam obecnie nawet w niby hi-endowych (phi) Technicsach - sa duzo lepsze?

Nie chce wyjsc na dogmatyka i maniaka "tylko polskiego" sprzetu audio. Ale z drugiej strony nie zamierzam popadac w kompleksy tylko dlatego ze wzmacniacz wykonano w Dzierzoniowie - a nie na Tajwanie :>
Zwlaszcza ze braki technologiczne Polska w tamtych czasach nadrabiala swietnymi inzynierami (czego PI - nie pochlebiajac - jest przykladem :)). Raczej nieprzypadkowo moj wzmak ma angielskie napisy - to chyba znaczy ze jednak nie gardzono nimi na zachodzie...
Pozdr.

[PI]

Witam; ja sie z tym wszystkim zgadzam, tym bardziej, że w środowisku audiofilów obowiązuje zasada, że parametry elektryczne nie są wazne, ważne są wrażenia subiektywne, czyli jak słyszymy wzmacniacz. A to sa sprawy jak wiadomo niemierzalne. Podchodząc jednak do sprawy z pewnym umiarem, ale w miare naukowo, nie da się ukryć, że dobry wzmacniacz, zawierający minimum rozwiązań uznanych powszechnie za korzystne dla wszystkich jego parametrów, jest lepszy, niż wzmacniacz skonstruowany wg programu minimum - a takie niestety były starsze polskie wzmacniacze. Było to uwarunkowane kilkoma czynnikami, m.in. tym, że mimo świetnych pomysłów nie mielismy na skalę przemysłowa dostepu do nowoczesnych podzespołów ( totalne embargo) a sami ich po prostu nie produkowaliśmy - tez z róznych przyczyn. Tranzystory KD502 czy 2N3055 nie oferują parametrów wystarczających dla dobrego wzmacniacza akustycznego, także układ quasikomplementarny sterowany z pary komplementarnej to nie jest najlepsze rozwiązanie. Zresztą i stopień wejściowy i stopień sterujący to tez program minimum. Znacznie ciekawsze wzmacniacze pojawiły sie nieco później w miniwiezy Diory o roboczym oznaczeniu 055. Co do wzmacniaczy scalonych - większośc to konstrukcje przeciętne, pomyslane jako tanie rozwiązanie do ESPU. Ale sa tez konstrukcje specjalne, robione na zamówienie gigantów i tych nie mozna bagatelizować - np seria wzmacniaczy RSN3xxx Technics, czy TA2xxx Kenwooda ( do dziś ich struktury i aplikacje są trzymane w tajemnicy - konia z rzędem dla tego, kto ma pełną ich dokumentację lub wie napewno, kto je produkował - Sanyo????). Z popularnych to wciąż niedoceniany TDA7294, ciekawy i bardzo dobry wzmacniacz z MOSFET'ami na wyjściu. Podobnie seria "Overture" National Semi. Ale jest prawdą, że wzmacniacz "dyskretny" jest prawie zawsze lepszy, bo mamy wpływ na wszystkie jego elementy i możemy dzięki temu "zestroic" go wg własnych upodobań - co do najmniejszego elementu. Na koniec jeszcze powołam sie na Nelsona Pass'a - super guru światowego audiofilstwa i właściciela wielu niezwykłych patentów na wzmacniacze - nie jest wazne, jak szybki jest wzmacniacz, to nie jest zbyt ważna cecha, istotne, aby miał duszę i nie dokładał do dzwięku nic od siebie. Pass twierdzi, że pogoń za zwiekszaniem szybkości wzmacniaczy (SR) nie jest niczym uzasadniona, bo w realnym dzwięku nie wystepuja przebiegi o szybkościach narastania większych, niz ok.2V/us. Takie twierdzenie to miód dla duszy nas, właścicieli WSH205, ws502 czy WS442 (ja). Moje ulubione konstrukcje wciąż są w fazie klisz do naświetlenia PCB i nie wiem, czy kiedykolwiek uda mi się cos z tych rzeczy "odpalić". Ano, szewc bez butów........ Jak zwykle pozdrawiam "movzx".
PI

[PI]

Aha, jeszcze jedno (skleroza!!!) - kiedy powstawały nasze wzmacniacze obowiązywała w tym kraju pewna unifikacja (wszystkie zakłady należały do jednego zjednoczenia Unitra!!!). Proszę fanów Diory, Kasprzaka czy Foniki o porównanie schematów - one są JEDNAKOWE!!! To są niestety te same konstrukcje, rózniące sie co najwyżej wyglądem PCB. Nie bardzo mozna sie wtedy było wyhylać.
PI

[siwy22]

witam wybaczcie koledzy ale chyba mylimy pojęcia .jestem w posiadaniu
amplitunera Radmor 5102 i tu był jeden problem, oryginalne słynne ALTUSY
czy też .tu znowu użyję tego dziwnego słowa,oryginalne ,Unitry,dlaczego piszę w ten sposób poniewaz mając trochę tej mocy chciałem pokusić
się próbami pracy z pelnym wysterowaniem.i tu rozczarowanie. ani Altus nie
działał sprawnie .że nie wspomnę o Unitrze.nic nie zmieniałem we wzmacniaczu .z kolumn unitry wywaliłem wszystkie bebechy łącznie ze zwrotnicami i zostały wstawione nowe głośniki (bardzo trudno jest dobrać
dobre głośniki) w sklepach nie ma pojęcia dobry lub zły nie ma też możliwości odsłuchu pasma przenoszenia (kot w worku) a to dlatego że
przy tych cenach do ok.1000zł nic się nie dostanie.w sumie trzy plus nowa
przeliczona zwrotnica i czego nie bylo ,rura rozprężajaca,dobrana doświadczalnie.jeszcze dobre wytlumienie w środku wszystkiego .Efekt
pracy był niesamowity.właczyłem radmorka na pełny gaz z myślą że
to się rozleći nic podobnego, bardzo glośno i tu szok BARDZO WYRAŻNIE
i bardzo miło . podam schemat zwrotnicy przy okazji

[movzx]

Zalezy co kto lubi... Ja wymienilem glosniki w moim ZG10 (resory polecialy jak zwykle), kupilem regenerowane oryginalnymi czesciami Tonsile... coz.
Moze gdybym mial do porownania glosniki za 5000+ to odczulbym roznice. Pytanie czy bylaby to roznica warta tych pieniedzy. Ja za glosniki+pianke zaplacilem 250 zlotych, sam wymienilem i jestem bardzo zadowolony.
Sprzet audio to jedna z dziedzin w ktorej pojawiaja sie snoby gotowe zaplacic dowolnie duzo - czesto tylko po to zeby udowadniac innym ze ich stac.

Zgadzam sie za to z PI ze wszystkie wzmacniacze Unitry sa bardzo podobne.
A jesli chodzi o "program minimum" - nie jestem specjalista w zakresie projektowania wzmacniaczy wiec sie nie bede wypowiadal. Ale sama klasa wykonania (chocby dwa solidne, ciezkie trafa, konkretna obudowa i porzadny panel przedni) bardzo poprawia moje wyobrazenie o jakosci tych urzadzen.
Pozdr.

[Gość]

Widze, ze po poruszeniu polaczenia Altus/Radmor temat sie rozkreca . No i wypada mi znow podkreslic, ze ten zestaw gra naprawde perfekcyjnie jak na wiek i parametry. Bylo u mnie paru znajomych, w tym 2 calkiem powaznych audiofili, ktorzy stwierdzili, ze jakby tego nie uslyszeli, to by nie uwierzyli. Pelny wyster jest niestety u mnie nieosiagalny (Kolega Siwy zapewne wie o co mi chodzi :]), ale w glosnosciach w granicach zrozumienia (5 albo 6/10) sprawuje sie wzorowo. Ja sam nie zasluguje na miano audiofila, ale dzwiek dobrej jakosci cenie sobie wysoko. I Altusy z Radmorem mnie nie zawiodly.
Pozdrawiam

[mielinski]

Ehh... Znow sie nie zalogowalem... Poprzedni post nalezy do mnie .
Pozdrawiam

[movzx]

Moglbym napisac to samo co kolega Mielinski. Oczywiscie zmieniajac "Radmor" na "Diora"... :)

I moze bez "powaznych" audiofili...
Ale powiedzmy ze bylo kilka osob "ceniacych dobry dzwiek" i uslyszalem pozytywne opinie.

Sam z ciekawosci zrobilem "test" basow... hmmm.... dziwne mrowienie w kostkach ;) - tez przy volume 20-25/40 - bo powyzej tego i przy takim ustawieniu basu (Contour i Bass +2) naprawde ciezko wysiedziec :)

Wiec z mojej strony podsumuje temat podobnie:
Stara Diora z Altusami mnie nie zawiodla i nie gra "staro" - tylko z pewnoscia lepiej niz wiele wspolczesnych konstrukcji ze sredniej polki :)
To doswiadczenie adresuje zwlaszcza do wszystkich entuzjastow mocno przereklamowanych, nowych blyszczacych zestawow.

A za osobisty sukces poczytuje sobie "przekabacenie" kolegi z plastikowego zestawu pewnej Creatywnej firmy na Tonsile :)
Mam nadzieje ze dobrze zrobilem...
Pozdr.

[PI]

Witam; mimo,że Tonsil nie doczekał sie jakiegoś szczególnego uznania w dziedzinie głosników, ja osobiście mam duży sentyment dla tych produktów. Sam mam Altony 80 (takie młodsze Altusy) i bardzo lubie ich brzmienie - porównywałem je z kilkoma innymi , nawet w miare renomowanymi zestawami i nie czuję się niedowartościowany - wręcz przeciwnie. Fakt, jak sie je podłączy do lepszego wzmaka, to dopiero jest co posłuchać!!! Dodam, że mam niezły słuch muzyczny, sam kiedys troche muzykowałem i stosowanie do swojego wieku i upodobań słucham z dużym umiarem co do głosności i głównie jazz(piano) i klasyka.
Pozdrowienia, PI

[mielinski]

Postanowilem sobie troche "poaudiofilowac" . Basy zrzucilem do 2, kontur zostal i... gra czysto na pelnym wysterze (No, pelny wyster to juz bez konturu )!!! Dziekuje wiec wszystkim aktywnym w tym temacie, a szczegolnie Koledze PI za wyleczenie mnie z manii przesadnego basu . Teraz sluchanie muzyki jest rzeczywiscie zdecydowanie przyjemniejsze.