Kto może mi pomóc?

[Bartłomiej Okoński]

Witam!
Do kolegi Wiarusa:
Oscyloskop mój (KIKUSUI COR5502) ani żaden inny nie wzbudza się. To przekreślało by jego możliwości pomiarowe. Mój oscyloskop ma przewód zerujący dołączony do obudowy z jednej strony i do kołka zerującego w gniazdku z drugiej strony. Jak dokonuję pomiarów w układach nie odseparowanych galwanicznie od sieci to używam transformatora separującego o mocy 500W co na ogół wystarcza. Transformator separujący używam między siecią 230V a badanym układem.
Obciążenia indukcyjne dają w momencie zaniku napięcia zasilającego impuls napięciowy o wartości sięgającej nawet kilkuset wolt odwrotnie skierowany niż napięcie, które zasilało tą indukcyjność. To, dlatego równolegle do uzwojenia przekaźnika dajemy diodę spolaryzowaną zaporowo. A oscyloskop został po to stworzony żeby też takie zjawiska obserwować i mierzyć.
Spadek napięcia w stabilizatorze zasilacza dotyczy minimalnej różnicy między wejściem a wyjściem stabilizatora. Nie chodzi tu absolutnie o zmniejszenie się napięcia wyjściowego zasilacza pod obciążeniem.
Zasilacz w przypadku Magdaleny zasila również bardzo czułe układy namierzania. Czułość tych układów sięga kilkuset nanowoltów. To właśnie, dlatego miała dziewczyna narzucony warunek, że ma zbudować zasilacz parametryczny a nie impulsowy - ze względu na zakłócenia.
Przetwornice mogą zasilać np. bardzo czuły telefon komórkowy (częstotliwość pracy rzędu 1-2GHz), ale proszę spróbować zasilić odbiornik radiowy na zakresie fal długich, średnich lub krótkich. Tajemnica tkwi w częstotliwości pracy przetwornicy i widmie generowanych zakłóceń. Cały świat jest za przetwornicami ze względu na niską cenę i wagę, wysoką sprawność, itp. Ale to wcale nie wyklucza innych nowoczesnych alternatywnych rozwiązań gdzie kluczowym czynnikiem są niskie zakłócenia.
Zasilacz Magdaleny współpracuje z konkretnymi wskaźnikami napięcia, prądu i mocy. Proszę odpowiedzieć skąd za niewygórowaną cenę można dostać łatwy do montażu zintegrowany moduł?
Komputery potrafią naprawdę głośno pracować! Najgłośniejsze są na procesorach AMD. Jeśli kolegi Wiarusa komputer pracuje cicho to dobrze - informacja była skierowana do właścicieli "głośnych" komputerów. Bimetal od żelazka to kłopotliwe i duże rozwiązanie i nie spełnia podstawowego warunku: płynnej regulacji obrotów.
Silnik od pralki + alternatory to bardzo ciężkie, hałaśliwe i nisko sprawne rozwiązanie, wymagające dużo miejsca, trudne mechanicznie i niewdzięczne, po za tym drogie. A gdzie odczyt? Kolega chyba kpi z uczestników Forum!
Proszę o adres e-mail to wyślę trochę dokumentacji. Czy kolega się jakoś nazywa? Chciałbym znać prawdziwe imię i nazwisko niewątpliwie wybitnego, godnego szacunku fachowca! Anonimowe wyśmiewanie się nie przynosi koledze zaszczytu.
Serdecznie pozdrawiam!

[Tdv]

No i dyskusja w toku...
Jedno malutkie sprostowanie, przy wyłączaniu styczników te impulsy mogą nawet dochcodzić do kilowoltów (chodziło mi o trochę większe styczniki) i jako filtry stosuje się też dwójniki RC. Dodoatkowo proponuję przyjrzeć się jakie ładne zakłócenia generują zasialacze impulswe do sieci energetycznej
Poza tym niech ktoś spróbuje włożyć prztwornicę impulsową do urządzenia, które musi być zgodne z normami (np. EN-50020), nochyba że ją sobie sam zbuduje od zera, bo spełniających takie wymagania na rynku nie ma. I transformatory wracają do łask...

[wiarus]

witam ponownie.

tdv cos mi nie pasuje z tymi stycznikami. powiedz mi jak to zaklocenie ma sie przedostac do zasilania, skoro uzwojenie cewki jest od niego odlaczane. nie znam tej normy o ktorej pisales tak ze nie moge sie wypowiedziec. a co do przetwornic to ich wada wzgledem sieci energetycznej to taka ze splaszczaja grzbiety sinusoidy. temat byl poruszony w ktorejs elektronice praktycznej.

Panie Bartłomieju. ciekaw jestem znowu co pan masz w tym swoim kikusui. trafo czy przetwornice? niby bardzo dokladne urzadzenie, a jestem prawie pewien ze siedzi tam przetwornica. bolec zerujący nie ma tu nic do rzeczy, bo ma sluzyc ochronie przeciwporazeniowej, a nie przeciwzakloceniowej. wez pan sobie lutownice i poszczelaj pan nia wokolo oscyloskopu. a najlepiej jeszcze wlaczyc wyzwalanie np. z narastajacym zboczem i ustawc je na progu zera tak aby kreska sie jeszcze nie pojawiala. zobaczymy czy sie nie wzbudzi. z tym impulsem to masz pan racje ale nie w tym przypadku. dioda ma zabezpieczyc biedny tranzystorek sterujacy przekaznikiem przed zbyt wysokim Uce. i tyle.
A tak wogole to te zaklocenia to nie ida po sieci PANIE KRÓTKOFALOWCU tylko są to zaklocenia elektromagnetyczne. mowi to cos panu? sprawe od strony sieci zalatwiaja dlawiki. wie pan dlaczego przetwornica jest w obudowie metalowej? przecież rownie dobrze mogla by byc w obodowie plastikowej (300gram mniej cieżaru no i co najwazniejsze klasa bezpieczenstwa by jej wzrosla). tdv - i do tego sluza obwody RC w stycznikach. nie generowac szpilek bo zaklocaja eter(no i oczywiscie szpilki maja harmoniczne, ale to juz inny temat...). i tak uważam cie za mądrego gościa po postach na elektrodzie. nie mam nic do ciebie. wracam z powrotem do bartusia

cytuje:
"Spadek napięcia w stabilizatorze zasilacza dotyczy minimalnej różnicy między wejściem a wyjściem stabilizatora. Nie chodzi tu absolutnie o zmniejszenie się napięcia wyjściowego zasilacza pod obciążeniem."

i ten spadek jest miedzy innmi wskaznikiem sprawnosci, moze i najwazniejszym, a potem trafo, i mostek.

cos z tym wyliczeniem ze na mostku wydzieli sie 70W tez mi nie pasuje. biorac zwykle diody prostownicze i dajac im po spadku 0,7 na glowe to mamy 1,4*20=28W. diody w ukladzie graetza w jednym czasie pracuja tylko 2 !!!. w ukladzie 2x12V masz po drodze tylko jedna diode i to shotkiego(w twoim przypadku) więc z kąd moc tracona ktora ma takie znaczenie przy sumowaniu strat.
jako przykład praktyczny podam ci ze naprawialem ostatnio owijarkę do palet firmy "SIAT", gdzie jeden z silnikow zasilany jest napieciem stałym 24V (wzgledy bezpieczenstwa),a jego moc to 250W. uszkodzeniu ulegl mostek prostowniczy. podstawilem 10 Amperowy mostek na 1000V zaporowego napiecia. radiator na tym mostku to kostka 2x2cm i zeberkach ok.2cm. i daje ci slowo honoru ze zastanawialem sie czy on wogole jest potrzebny. podczas polgodzinnej pracy mostek byl zupelnie zimny !!! a urzadzenie pracuje 16 godzin na dobe. podaje to jako "praktyczne obliczenie"
i tu moje pytanie. gdzie znika moje 14W mocy na prostowniku (w/g wyliczen)? jak wyliczyles u siebie moc wydzieloną na mostku prostowniczym?

obale jeszcze jedna twoja teze na temat doboru laminatu.
piszesz ze dales podwojny. po co sie pytam? duze prady? no to liczymy:
w/g danych "Elektromontażu" bo mają laboratorium doswiadczalne, a nie ma jeszcze ustalonych norm, przewod 2,5mm kwadrat moze przeniesc prad o maksymalnej wartosci od 19,5 do 29A w zaleznosci od sposobu ulozenia no i jego izolacji (lub goly przewód). żyła miedziana 1,5mm kwadrat odpowiednio od 14,5 do 22A. chodzi tu o temperature nagrzania przewodu do 70 stopni przy stalym poborze pradu. A teraz policzymy twoj przekroj podwojnego laminatu. otóż:
typowy laminat to 70um miedzi, podwojny to 140 czyli 0,14mm. zakladam ze szerokosc sciezki to okolo 1cm czyli 10mm. wzor na pole prostokata (sciezka w przekroju) to a*b czyli zaledwie 1,4mm kwadrat. przy stalym poborze pradu to ledwie sie miescisz w zakresie, plytke napewno bedziesz mial ciepłą. no i masz straty. czyzby zamierzone? profesjonalny sposob wykonania to grube pocynowanie lub wlutowanie przewodu na sciezke. nie ma potrzeby kupowania podwojnego laminatu.

tak jeszcze apropos co z innymi zasilaniami? czyżby takie urządzenie ktore cos tam dokladnie namierza , nie potrzebuje innych napiec? -12V +/-5V? nic a nic nie piszesz o tym. czyżbyś uzyl przetwornicy DC/DC, ktora tak cie denerwuje z zakloceniami? dlaczego to pisze. ano dlatego ze jak stworzyles dodatkowe zasilania na bazie tej samej plytki co 12,4/20A to dopiero sie moze dziac. wyobraz sobie zalaczenie lasera. nagle po przewodach zaczyna leciec 20A. jaka to duza indukcja! odrazu masz zachwianie dzialania elektroniki na pozostalych zasilaczach, no i wielka szpilke zakloceniowa.


madzia napisala wyraznie do 350mv spadku a ty cos pisales o 1mv i jakichs czaso-odpowiedziach. wiesz co nie rozumie tego. ktos tu kreci.
(wogole to zaczyna smierdziec mi ta sprawa z tym zasilaczem )

jeszcze jedno pytanie. jaka jest różnica w dzialaniu pentiuma i athlona pod wzgledem halasu? bo naprawde nie wiem. qmpel ma athlona i dziala rownie cicho jak i moj jak i kazdego innego ktorego znam. moj to pentek 850.
chyba jestem przygluchawy.

Któryś tam pisał że nie pisze po polskiemu . To jest foro elektroniczne a nie kółko polnistyczne. Jak mu się nie podoba to niech zmieni adres w przeglądarce i poszuka profesora Miodka w internecie. Mnie osobiście lepiej się pisze bez polskich znaków.

Tak na koniec. Czy u was posty też nie mają pozawijanego tekstu i trzeba przesuwać tekst w poziomie przy czytaniu? Na elektrodzie mam ok.

Z poważaniem Piotrek z wałbrzycha. Skrzynka to jajco31@wp.pl

Prześlij mi na maila schemat tego super zasilacza do tego lasera.

[Tdv]

Hej.

Na początku o tym języku polskim - jak najbardziej się pod tym podpisuję, tu się liczy treść, a nie forma.
Co do textu rozlazłego w poziomie to zapewne konsekwencja umieszczenia obrazków, które się nie mieszczą i "rozciągają" szerokość okna, więc text też się rozciąga do rozmiarów obrazka.
Wiem że te RC służą do tłumienia tych szpilek;-)))) o tym właśnie pisałem. Ta norma traktuje o urządzeniach iskrobezpiecznych. Główny w nichproblem to zachowanie odległości pomiędzy poszczególnymi obwodami, a więc rozmiary trafo do przetwornicy muszą być odpowidnie, a skoro i tak msi być duży to taniej dać zwykły. Dodatkowym problemem jest to, że te urządzenia wymagają uzyskania dopuszczenia i atestator czasami wpada na pomysł następujący: "A co się stanie jak się przetwornica zepsuje i rozbuja do 100V zamiast do 12?". W normalnych warunkach nikt takich założeń nie robi, ale w urządzeniach iskrobezpiecznych zdarzają się nie takie założenia...
Ale to już zaczyna być dyskusja za i przeciw potwornicom )))). A faktycznie spłaszczają i to nieźle... A spłaszczanie to według najnowszych badań podążanie od sinusa w kierunku prostokąta, czyli nic innego jak wprowadzanie wyższych harmonicznych (jak to się pisze? h czy ch? .->) do sieci

Pozdrawiam dyskutantów.

[Gość]

Witam!
Dyskusja zmierza w niepożądanym kierunku. Kolega Wiarus dysponuje dużym zasobem wiedzy ale nieco nie poukładanym. Wkłada do jednego worka różne rzeczy i wszystko mu się miesza. Mogę koledzę przyznać rację ale tylko w niewielkim procencie spraw.
Po kolei przykłady:
Oscyloskopy współczesne mają jako zasilacze przetwornice impulsowe - mój też. Czułość najlepszych oscyloskopów nie przekracza poziomu poniżej 1mV/dz. Jest to bardzo mała czułość w porównaniu z np. wysoką czułością urządzeń odbiorczych (np. zwykły odbiornik radiowy). Nie chcem tu zaraz zarzutów, że to różne czułości i to ja mieszam - różnice są rzędu 1000X i sygnalizują problem.
Bolec zerujący służy do ochrony przeciwporażeniowej - to prawda. Druga funkcja to redukcja zakłóceń - w specyficznych urządzeniach - np. oscyloskop - na płycie czołowej jest gniazdo GND (masy) galwanicznie połączone z bolcem zerującym. Instrukcja obsługi oscyloskopu poucza nas, żeby w celu minimalizacji załóceń połączyć obudowę badanego urządzenia z gniazdem GND.
Sieć energetyczna jest źródłem potężnych zakłóceń elektromagnetycznych. Przecież to dziesiątki tysięcy kilometrów przewodów. A działa jak wielka antena nadawcza i odbiorcza.
Lutownica jest źródłem zakłóceń - zarówno magnetycznych (zmienne pole magnetyczne 50Hz) jak i zakłócen elektrycznych i elektromagnetycznych(w momencie włączenia i wyłączenia) w sieci energetycznej. Jaka jest droga wnikania tego zakłócenia do oscyloskopu w Pana przypadku? U mnie nie wyzwala się generator podstawy czasu od takich zakłóceń.
Dioda włączona zaporowo równolegle z przekaźnikiem zabezpiecza tranzystor sterujący przed uszkodzeniem - to prawda. Wprowadza kolega Wiarus wszystkich w błąd twierdząc, że "dioda ma zabezpieczyc biedny tranzystorek sterujacy przekaznikiem przed zbyt wysokim Uce. i tyle." Uce to napięcie między emiterem a kolektorem tranzystor spolaryzowane w kierunku przewodzenia. Przekażnik indukuje po wyłączeniu odwrotnie skierowany impuls napięcia, który może zniszczyć tranzystor. Reasumując, przy wyłączaniu przekaźnika nie rośnie Uce tylko maleje i przyjmuje wartości ujemne i to jest właśnie niebezpieczne dla tranzystora.
Sprawę zakłóceń nie likwidują dławiki ani "pojemności" - co najwyżej zmniejszają poziom zakłóceń.
Diody prostownicze mają napięcie przewodzenia rzędu 0,9-1,3V (przy znamionowym prądzie przewodzenia) i podaje to każdy katalog. Skąd kolega Wiarus "wytrzasnął" te idalistyczne, podręcznikowe 0,7V dla diód krzemowych? Problem z napięciem przewodzenia pogłębia fakt ich nieliniowej pracy. Przykładowo w zasilaczu który jest obciążony 10A przez jego diody prostownicze przepływają krótkie impulsy prądowe (w szczytach napięcia sieci) które doładowywują elektrolity i płyną bezpośrednio do obciążenia o wartości ok. 30A. Średni prąd płynący przez diody wynosi 10A. Ale powinniśmy przy pomiarach brać pod uwagę nie prąd średni na jednostkę czasu ale zwrócić uwagę na faktyczny czyli ok. 30A. I dlatego tak ważne są szczegóły.
Skąd kolega wziął te 70W w mostku - chyba się koledze zupełnie pokręciło.
Silniki krokowe mają moc np. 250W ale pobierają ją tylko pod pełnym obciążeniem i tylko podczas krótkich okresów faktycznej pracy.
Dlatego radiator w przykładzie podanym przez kolegę Wiarusa się nie grzeje. Praktyczne wyliczenie przez klegę Wiarusa tak trudnego do zmierzenia przypadku jest żenujące i śmieszne. Trudnego, ponieważ należy dysponować wysokiej klasy multimetrem z rejestracją próbek i ich przeliczaniem na średnią wartość prądu (przy znanym i łatwym do zmierzenia napięciu).
Mam dziwne wrażenie, że kolega Wiarus ukończył uczelnie w jakimś egzotycznym kraju na kierunku niekoniecznie technicznym. Bo jak wytłumaczyć powołanie do istnienia nieistniejącego standartu laminatu 140um? Zwykły popularny laminat ma warstwę miedzi o grubości 35um. Do urządzeń które pracują przy większych prądach stosuje się warstwę 70um. I taką ja użyłem. Udowadniać tego nie trzeba - wystarczy spojrzeć do katalogu ELFY.
Kolega Wiarus napisał prawdę, że stosuje się ocynowane ścieżki (z odsłoniętą soldermaską) w celu zwiększenia możliwości przewodzenia dużych prądów. I ja też takie dodatkowo rozwiązanie zastosowałem. Korzyść jest oczywista - zmniejszenie grzania laminatu i miejsze straty mocy. Większa grubość warstwy miedzi to równie ważne a nawet ważniejsze! Dodatkowo optymalne rozmieszczenie elementów "strategicznych" z najkrótszymi i jak najszerszymi ścieżkami.
Mój laminat podczas pracy naturalnie też się grzeje do ok. 40 st. C.
Zasilacze charakteryzują się takim (między innymi) parametrem jak rezystancja wewnętrzna i odpowiedź impulsowa na jednostkowe obciążenie. Dlatego inne urządzenia zasilane z tego samego zasilacza nie są zakłócane np. dużymi prądami gdy rezystancja wewnętrzna zasilacza jest adekwatnie mała do prądu obciążenia a odpowiedź impulsowa nie powoduje oscylacji lub innych nieprzyjemnych zjawisk (np. chwilowy duży spadek napięcia - w momencie załączenia dużego obciążenia).

"madzia napisala wyraznie do 350mv spadku a ty cos pisales o 1mv i jakichs czaso-odpowiedziach. wiesz co nie rozumie tego. ktos tu kreci."
Kręcisz się kolego Wiarusie ty sam w sprawach o których masz jedynie mroczne i mgliste pojęcie.
Różnica między działaniem Pentiuma i np. Durona AMD z punktu widzenia użytkownika jest żadna. Różnica technologiczna w grubości ścieżek powoduje wielokrotnie większe wydzielanie się ciepła w procesorach AMD. Zmusza to producentów komputerów do stosowania wydajniejszych systemów chłodzenia - i przez to zwykle głośniejszych.
Nie jestem zainteresowany w dalszym przeciąganiu dyskusji. Sądze, że nie ma to sensu. Podziwiam odporność kolegów na oczywiste fakty i zwykłą praktyczną wiedzę. A jeśli chodzi o kolegę Wiarusa to przykro, że nie dostał w dniu urodzin żadnego nazwiska tylko imię i nazwę miejscowości. Albo nie honor się przedstawić albo kolegi po prostu nie ma albo brak koledze zwykłej cywilnej odwagi.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników Forum, życzę przyjemnych dyskusji i wartościowego wymieniania poglądów, schematów, idei itp, jednocześnie żegnam się, dziękuję za miłą atmosferę, życzliwość, koleżeństwo i współpracę!

[Bartłomiej Okoński]

Przepraszam, zapomniałem się zalogować - ten ostatni post powyżej jest mój.